Oversatt Intervju om Libya
I en av våre podcastavsnitt intervjuet Tjen Folket Media den libyiske aktivisten Asma Khalifa. Dette intervjuet er oversatt til norsk.
Intervjuet og mer om samme sak kan høres her.
Asma Khalifa: Jeg heter Asma Khalifa og er fra Tripoli i Libya. Jeg er en ung kvinne, fredsaktivist og forsker på fred og konflikt. Jeg har også vært med å etablere en organisasjon som arbeider med feminisme i Libya.
TF: Kan du fortelle om Libya før 2011? Litt bakgrunnsinformasjon? Hva slags land var Libya, hva slags konflikter eksisterte i samfunnet?
Asma Khalifa: Libya var frigjort fra italienske kolonialister av briter, amerikanere og litt franske styrker i sør. Vi var i 8 år under britisk administrasjon før FN i 1950 lagde en resolusjon som gjorde oss til en selvstendig stat og som også gjorde oss til et føderalt kongedømme som fungerte bra i 6 år, før vi ble et samla monarki. Der starta problemene. Kongen hadde ingen etterfølger, han hadde ikke barn. Og så ble det kupp i 1969, og i 1973 endra det politiske systemet seg til et slags sosialistisk styre blanda med Gaddafis ideer. På 70-, 80- og 90-tallet hadde Libya vært gjennom mye, vi var i krig med Chad, i krig med USA og var under sanksjoner i over 20 år. Vi har også hatt nesten 8 forsøk på å styrte Gaddafi før 2011. Det har vært mye destabilisering inne i landet, også med nabolandene. Libya har prøvd å være i union med naboland, Egypt og Sudan og med Syria. Det er mange politiske identitetsproblemer som er gamle og som vi prøver å finne ut av.
I 2011 ville unge ha en reformering av systemet basert på de tilsynelatende suksessfulle kravene i Egypt og Tunisia. Men veldig fort ble demonstrasjonen tatt i voldelig retning, og veldig raskt tok FN avgjørelsen om en resolusjon om flyforbud og beskyttelse av sivile med hvilke som helst midler. Begge resolusjonene har gått imot FNs konvensjoner om å ikke blande seg i staters indre anliggender, i tillegg har Frankrike bomba Libya før resolusjonen om det var vedtatt i resolusjon 1973 så det er også et brudd på internasjonal lov. Det var mange brudd på internasjonal lov.
TF: La oss starte med demonstrasjonene i 2011 i februar. Hva slags demonstrasjon var det?
Asma Khalifa: Det var et forsøk på å organisere en demonstrasjon i Benghazi 17. februar, og en annen i Tripoli. I Tripoli var en gruppe kvinner var ute og krevde å få tilbakelevert kroppene til døde familiemedlemmer fra en fengselsmassakre i Abu slim 1996, der 1200 fanger ble henretta. De var på sultestreik mot dårlige forhold i fengselet. Og så var det rapporter om det angrep på politistasjonene, og brenning av politistasjoner.
TF: Sto «demonstrantene bak dette»?
Asma Khalifa: Det var unge menn antakeligvis, tror ikke det var de kvinnene... ikke i Libya. Det var noe rart med det… men jeg antar at folk var sinte, det var vært en kontroversiell sak siden 90-tallet.
Også blant berberne i vest gjenspeilet disse demonstrasjonene seg i Misrata og i Nafusa fjellene og i Zuwara. Berberne er en urbefolkningsgruppe i Libya som har hatt problemer med alle kongedømmene og med Gaddafi. Deres rettigheter og kultur og språk er ikke anerkjent, så det er en konflikt der også og derfor var det massiv støtte til demonstrasjonene.
TF: Så hva skjedde? Hvordan utvikla konflikten seg?
Asma Khalifa: Natten mellom 20. og 21. februar gikk unge menn ut og demonstrerte i Tripoli. Rundt 300 mennesker ble drept den natta. Også var det en selvmordsbomber i Benghazi som bomba en militærleir og tok våpen, det var kamper mot regimet. Så gikk Gaddafi ut og han hadde straffa Benghazi før, han hadde Benghazi under beleiring på 90-tallet i fire år, og han sa han ville gjøre det igjen – han ville brenne det ned og sånn. Og basert på hans historie og han er veldig kapabel til å gjøre det, unntatt det er ikke 90-tallet lenger, nettet finnes og folk kan rapportere sånt. Uansett, jeg tror den libyske delegasjonen til FN sa opp og etterspurte intervensjon i FN, noe som ble støtta av deler av diasporaen, men så ble det kuppa raskt av Frankrike, og Clinton omfavnet det også.
Men i mars kom resolusjonen, så det var veldig lite tid til andre diplomatiske forsøk, og det eskalerte raskt til krig.
TF: FN Resolusjonen i mars sa at land kunne intervenere militært i Libya?
Asma Khalifa: Ja, de sa beskyttelse av sivile med hvilke som helst midler som mulig.
TF: Hva tenkte du om resolusjonen på den tida?
Asma Khalifa: Jeg sier alltid at jeg veit ikke hva jeg skal føle, jeg er i konflikt. Bildene de viste, det kan være en manipulering fra media, men bildene de viste var veldig skremmende. Jeg hadde venner og folk jeg er glad i i Benghazi og det er veldig vanskelig å måle hvordan man vil reagere for det første instinktet er at du vil beskytte folk. Jeg vet ærlig talt ikke, selvsagt ville jeg ikke at NATO skulle bombe, men det føltes konfliktfylt.
TF: Hva var resultatene av NATOs bombing? Hvordan påvirka NATO-bombene samfunnet?
Asma Khalifa: De sa de skulle beskytte sivile, men det var ikke egentlig sånn. Det var kanskje det i Benghazi, men de bomba de militære gruppene frem. De ødela infrastruktur, bygninger og det var også sivile tap. De bomba «the manmade river» i sør, som er den eneste kilden til vann. Det er en … om det .. om konsekvensene av den bombingen.
Det var to sider som spilte krigsleken. Du hadde NATO, militser med ulike lojaliteter, mange av dem er islamister, også har du Gaddafi som fikk stammer til å angripe hverandre mens NATO igjen hjalp til med dette. Dynamikken var ødeleggende for stammene. Denne bombinga i 8-9 måneder, og så vakuumet etterpå, der ingen kunne fylle tomrommet. Det var henrettelser og splittelser i opposisjonen. Og NATO fortsatte å bombe, også dro de fra landet sånn…
TF: Du jobba på et sykehus da?
Asma Khalifa: Ja, jeg var feltsykepleier.
TF: Hva så du når du jobba der under krigen?
Asma Khalifa: Ganske mye. Jeg var der bare i 3 måneder, men jeg så mye grusomheter fra begge sider i krigen og mange sivile døde som følge av NATOs bombing.
TF: Vi hører alltid det ikke var mange sivile som ble drept av NATO?
Asma Khalifa: Ja, de sammenligner det kanskje med hvor mange bomber de slapp. De slapp veldig mange bomber. Militært sett er det kanskje ikke det. Tenk deg, det var bombing nesten hver dag i 8-9 måneder, så det var veldig mange bomber.
TF: Hvordan utvikla situasjonen seg etter drapet på Gaddafi i 2011?
Asma Khalifa: Det var allerede NTC (National Transitional Council) som en opposisjonsleder i øst som ikke hadde kontroll over militsene. Etter frigjøringstalen, den såkalte frigjøringstalen etter de drepte Gaddafi, så lovet NTC militsene å løfte reglene på polygami og gi de generøs kompensasjon og lønn. Det var ikke noe forsøk på å skape en organisert hær, men å støtte de unge mennene uten trening og uten klar lojalitet. Det var også et slag for kvinnene denne frigjøringstalen og det var åpenbart ikke noe innføring av demokrati. Jeg var veldig bekymra da. Jeg var godt kjent med konflikten i Irak og de hadde hvert fall en slags hær, men det var en lignende vei med en haug med militser som var væpna, uten å være samla, som blir betalt av myndighetene som leiesoldater for å beskytte et parti eller en politiker. Dette skjedde foran det internasjonale samfunnet. Men ingen sa noe… Ingen sa noe da Gaddafi ble brutalt myrda. Hillary kommenterte det og sa «vi kom, vi så, han døde.» Det var en referanse til Aleksander den Store som sa «jeg kom, jeg så, jeg erobra.» Det var en sterk uttalelse som sier mye om intervensjonen, mener jeg. Vi kom, vi bomba, vi drepte han, så nå må vi gå.
TF: Ganske respektløst. Det er forskjellige militser og noen er islamister og i tillegg er det regionale forskjeller, noe som gjør situasjonen vanskelig. Kan du fortelle om det?
Asma Khalifa: I sør har grensene alltid vært ubeskytta. Det er et massivt område i Sahara-ørkenen og Gaddafi brukte det til alle slags hemmelige aktiviteter. Vi har alltid hatt al-Qaida i Derna, en by i øst. Og selvsagt hadde vi opprørere før 2011, væpna grupper fra Tchad, Niger og Mali som ligger nært Libya. Mange av de sier at islamistene tok kampene, at det ikke var så mange unge. Mange unge ble jo rekruttert til å kjempe, men det var uklart hva de kjempa for. Mange ville drepe diktatoren, noen ville ha et annet system, andre sharia og et islamsk system. Til og med for libyere er det veldig forskjellig hva folk ville. Det gjelder Egypt og Tunisia også. Mange som gikk til opprørene ville jo bare ha bedre leveforhold, ikke demokrati. Og så er det den utdanna middelklassen som vil ha demokrati, men det er ikke en stor prosent sammenligna med resten.
Gaddafi arbeida med å oppløse hæren siden 1989 og var ferdig på midten av 90-tallet. Han skapte et annet milits-system basert på stammer og byer, noe som delte et allerede splitta samfunn enda mer. Når lojaliteten er til stammer, byen eller familien, så er det ikke noe samlende front for en stat. Vi har aldri hatt en stat.
TF: Etter drapet på Gaddafi var det valg i 2012. Hvordan gikk det?
Asma Khalifa: Jeg var en av de unge som jobba masse med workshops om demokrati. Vi arbeida veldig hardt som frivillige. Det var tydelig for oss at folket ikke visste hva de skulle gjøre. Det har aldri vært valg før i Libya noensinne da libyerne stemte. Det muslimske brorskapet tapte valget, ikke med stor majoritet, men de tapte og da starta problemene. Det var drap på den amerikanske ambassadøren i øst og drap på militære offiserer og politioffiserer i Benghazi i 2012. De brøt masse demokratiske prinsipper og det fremmedgjorde mange i det libyske samfunnet. Problemene vokste i 2012. FN var der og mange internasjonale organisasjoner overvåka valget. Mange av dem sa det er mange utfordringer her, men mange internasjonale organisasjoner på statsnivå sa de ikke så problemene komme, selv om det var veldig tydelig. Det var akkurat som i Irak.
TF: De sa først at de ville intervenere for å beskytte sivile, så endra det seg. Hva tenker du om planen om at utlendinger skal gå inn i land og endre det?
Asma Khalifa: Jeg har ikke noe problem med å introdusere demokrati til folk, men det er store problemer med orientalisme her i vesten i måten de ser på Midtøsten. «Å, vi må introdusere demokrati til dere, for ellers veit dere ikke hvordan dere skal leve. Dere er en gjeng med brune villmenn.» På sida av dette; mange libyere kaller/kalte NATO «korstogene». Videre så er det intervensjon gjennom militæret. Jeg kan ikke se hvordan man kan skape en positiv endring eller introdusere demokrati ved å bombe. Krig er en destruktiv kraft, det kommer ikke noe konstruktivt ut av krig.
TF: Hvordan er det i Libya nå? Hvordan er livet og sikkerheten?
Asma Khalifa: Det er veldig dårlig, vi har tre regjeringer som ikke har kontroll og masse militser som har forskjellige territorier. Det er ikke penger i bankene, folk står utafor i tre dager for å få 100 dollar. Nå introduserer de en ny valuta, så det ødelegger det som er igjen av staten. Jeg kaller det ikke en mislykket stat lenger, det er en ødelagt stat. Det er veldig mye arbeid som må gjøres og mange, mange år igjen for å bygge opp etter skadene fra 2011, og til og med før det.
TF: Har du tanker om andre ting som kunne blitt gjort unntatt militær intervensjon?
Asma Khalifa: Jeg er sikker på at de kunne forhandla. Om ikke for at Gaddafi skulle gå, så i alle fall for at han skulle anerkjenne ting, og så kunne man bygd rundt det. Om ikke med han, så med sønnen hans. Mange folk vil faktisk ha sønnen hans tilbake, som sitter fengsla i Zintan og har sittet der i tre år, nesten fire. Men det var ikke noe ordentlig forsøk eller intensjon om en slik overgang. Det var ingen som prøvde på det, de ville bare fjerne han. Jeg vil ikke høres ut som en konspirasjonsteoretiker. Men de ville bare drepe han, og det var det. Det er veldig trist å tenke på alt jeg har sett, hva vi har gått igjennom, hva familien min går igjennom og hva hele befolkningen i Libya går igjennom. Og at alt dette kunne vært unngått hvis det hadde vært en politisk vilje til å gjøre noe annet, noe som ikke var destruktivt.
TF: Den afrikanske union (AU) hadde fredsforsøk?
Asma Khalifa: Den afrikanske unionen har en egen dynamikk med Gaddafi. Du veit de kaller han baba Gaddafi, som betyr far Gaddafi. Han gir penger til flesteparten av disse. De ser alle opp til han. Så det er en annen dynamikk. Jeg snakka om det da jeg var i Etiopia med AU. Jeg sa hvis dere ikke vil at ICC (den internasjonale straffedomstolen) skal dømme afrikanske diktatorer, hvordan kan dere komme unna det hvis dere er så påvirka av disse mennene. Men jeg tror han hadde mange venner. Han hadde Tony Blair, Sarcozy. De hadde sikkert klart å finne en annen utvei, men de var fornøyd med å bombe han ut.
TF: Hva slags beskjed vil du gi folk i verden og Norge om militær intervensjon? Det er stadig nye intervensjoner.
Asma Khalifa: Det ser ikke ut som om det er mye bevissthet i Norge blant unge folk, jeg veit ikke, men det er inntrykket fra mitt forrige besøk og hva jeg så da. Det er viktig å involvere unge folk. Det er deres fremtid, deres ressurser som blir kastet bort på krig som ikke vil føre til noe annet enn mer krig… Hvis nordmenn kunne snakke mot de som er valgt og be de stoppe å investere i krig, og at de burde holde seg unna andre folks land når de ikke veit hva de gjør. Hvis de vil bruke penger i utlandet så kan pengene gå til å støtte samfunn, arbeide mot konflikt i stedet for å starte mer konflikter.
Jeg håper at en dag, kanskje ikke i min livstid, men jeg håper at vi en dag vil se på museum hva krig er. Vi har utvikla oss så mye på så mange felt, men vi har fortsatt den gamle måten å takle konflikt, med våpen, og det er ikke konstruktivt.
TF: Du var nylig på et kort besøk i Norge og hadde visumproblemer?
Asma Khalifa: Jeg forsøkte å komme forrige år. Jeg søkte gjennom den norske ambassaden, men fikk ikke time og det gikk ikke ann å booke time på nett. Jeg fikk ikke noe hjelp over telefonen. Kanskje de trodde jeg var asylsøker, men de blokkerte det. På dette besøket hjalp professoren min meg. Han prøvde å få meg til å snakke med noen norske politikere, særlig de som var involvert i 2011, men ingen responderte. Det er en klar indikasjon på hva de tenker om å høre på libyere. De veit sikkert innerst inne at de fucka opp skikkelig.
TF: Det er lett å si i media at det var suksess, men ikke så lett å si at det var suksessfullt til de som kjenner situasjonen.
Asma Khalifa: Nei, det var ikke suksessfullt og det burde dere si til alle at det var ikke suksessfullt i det hele tatt.
TF: Hva skjer i Libya nå, hvordan prøver folk å forbedre situasjonen?
Asma Khalifa: Vi har flere krigsfronter nå: Det kjempes mot ISIS to steder, det er urbefolkningsgrupper i sør som kjemper, i tillegg til politiske kamper med vold. Det er en ungdomsbevegelse som prøver sitt beste med å jobbe rundt dette for å få demokrati. Det er en stor bevegelse i Benghazi i øst og i Tripoli, og det er nå en ny kvinnebevegelse. Jeg er med på å bygge en infrastruktur for disse bevegelsene så det kan fungere i fremtiden – selv om det er krig som kanskje vil vare hele min livstid – at vi kan arbeide med konflikter på fredelig vis. Vi kan jobbe med konflikttransformering, bærekraftig utvikling, å skape bevissthet og prøve å lege sårene og skape en bedre fremtid for neste generasjon.
TF: Norge sier de skal sende soldater til Jordan, for å trene militser fra Syria, hva syntes du?
Asma Khalifa: Det er veldig, veldig, veldig dumt. Jeg tror ikke de har en god analyse av situasjonen på bakken. Vi er bare 6 millioner i Libya og vi har nesten 250 000 væpna unge menn nå som hører til forskjellige fraksjoner. I Syria er det tredobbelt av det antallet. I Syria har det nå gått 5 år, og allerede har væpna grupper splitta opp og begynt å skape ekstremister eller kjempe mot hverandre. Jabhat Al-Nusra starta en ny fraksjon, og deler av islamistiske grupper splitta opp og ble ISIS.
Så det er allerede forferdelig på bakken. Og så væpne disse unge mennene – hva skal komme ut av det? Hvem er de? Hvilke fraksjoner er de en del av? Hvor står deres lojalitet?
Og hvis målet er å fjerne Assad, hvem skal erstatte han? De syriske opprørerne er enda mer splitta enn i Libya – de klarer ikke samle seg. De kjemper innad til og med når de forhandler. Det er veldig vanskelig.
Det finnes en stor antivold-bevegelse i Syria. Syriske sivile gjør en masse arbeid. Og pengene burde heller gå til de, som prøver å bygge samfunnet, enn til disse væpna unge mennene som antakelig vil drepe de i fremtiden. Det er veldig vanskelig å ta våpnene fra unge menn – alle veit det i militæret, men jeg veit ikke om politikerne er klar over det. Det tar veldig lang tid. Disse unge mennene får makt og penger og posisjon i samfunnet, fordi de har våpen. Det er vanskelig å få de til å gi det fra seg. Hva skal skje med de? Skal de styre landet? Det er veldig, veldig dumt og det gjør meg så sint.
TF: Ett av problemene i Libya var også at det ikke var noen sterk opposisjon som kunne samle landet – ikke noe alternativ.
Asma Khalifa: Ja.
Takk for at jeg fikk snakke. Fortsett å jobbe for å støtte alle bevegelser mot krig. Vi kan ikke gjøre det alene. Vi trenger deres hjelp, for å få deres regjeringer til å endre politikken i utenlandske intervensjoner. Håper vi kan jobbe sammen og få slutt på krig.
Tjen Folket
17.06.2016
